"Führung ist immer eine Entscheidung ins Ungewisse"

trend: Erleben wir in Person des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj gerade eine neue Form von Leadership?
Thomas de Maiziére: Er macht das wirklich großartig, das verdient den allergrößten Respekt. Aber man sollte auch erwähnen, dass es in der Ukraine noch andere Menschen gibt, die Führungsqualitäten haben, von der militärischen Führung bis zu denjenigen, die das Land in dieser extremen Situation am Laufen halten.

Was macht Selenskyjs Erfolg aus?
Er ist authentisch, die Rolle passt zu ihm. Er tritt in einer den Streitkräften ähnlichen Kleidung auf, aber nicht in einer echten Uniform. Damit drückt er aus: Ich bin einer von euch, aber spiele mich nicht zum Oberbefehlshaber der Streitkräfte auf. Manchen Menschen wachsen in Krisensituationen regelrecht Flügel, Selenskyj gehört ohne Zweifel dazu.

Wie zufrieden sind Sie mit der Leadership in der EU?
"Leadership" zu übersetzen ist gar nicht so einfach. Es geht um Führungskraft, um Führungspotenzial, um Führungsmöglichkeiten. Aber man muss auch die Umstände mitdenken. Die EU verlangt Einstimmigkeit, daher geht es beim Führen eher um das Zusammenschweißen zu Kompromissen als um den großen, spektakulären Wurf. Die EU zeigt immerhin einen Gemeinschaftsgeist wie lange nicht mehr, insofern bin ich mit der Leadership eigentlich zufrieden.

War der vorsichtige, zurückhaltende Umgang mit Russland gerade auch der deutschen Bundesregierung ein Fehler?
Der Grundgedanke war, dass eine gegenseitige wirtschaftliche Abhängigkeit Stabilität fördert. Und niemand hat sich vorstellen können, dass jemand mutwillig ein solches Band zerschneidet, das ihm solche Vorteile bringt. Das war die Grundthese und der Mainstream. Es gab wenige, die dem widersprochen haben. Der Einmarsch auf der Krim hat dann gezeigt, dass unsere Vorstellung unrealistisch war. Unsere Politik gegenüber Russland beruhte auf einer Fehleinschätzung. Dass wir nach der Besetzung der Krim zu schwach reagiert haben, das war dann keine Fehleinschätzung mehr, sondern ein wirklicher Fehler.

Die deutsche Bundesregierung wird von zwei sehr unterschiedlichen Typen geprägt: von Kanzler Olaf Scholz, wegen seiner oft hölzernen Rhetorik gerne als "Scholzomat" verspottet, und dem sehr kommunikativen grünen Wirtschaftsminister Robert Habeck. Wer ist der bessere Leader?
Das lässt sich pauschal nicht beantworten. Der Führungsstil muss zur Person passen, das ist das Entscheidende. Und er passt bei beiden. Kanzler Scholz hat viel Regierungserfahrung sowohl in Hamburg als auch im Bund gesammelt, seine ruhige, besonnene Art entspricht seiner Persönlichkeit. Habeck ist sicher unterschätzt worden in Bezug auf seine Führungsfähigkeit, auch von mir. Er ist ein harter Arbeiter, ein guter Kommunikator und kann sich schnell in Themen hineindenken. Auch die in Regierungsfunktionen unerfahrene Außenministerin Annalena Baerbock hat sich in der Krise bewährt. Nicht alle Mitglieder der Bundesregierung performen so gut, das muss man allerdings auch sagen.

Welche Fähigkeiten braucht eine Führungskraft?
Das Wichtigste ist Sachkenntnis, ohne die geht es nicht. Gefühl und Intuition allein reichen nicht, man muss bei den Themen inhaltlich sattelfest sein. Dazu kommt Disziplin, auch wenn sich das altmodisch anhört. Aber ein guter Politiker muss viel und lange arbeiten und braucht Ausdauer in Verhandlungen. Und er muss, gerade in Krisensituationen, bereit sein, mangelnde Zuständigkeiten zu "überwölben".

Was bedeutet das?
Durch föderale Strukturen bedingt, gibt es oft beschränkte Handlungsspielräume, die im Detail den Bürgerinnen und Bürgern nicht bekannt sind. Wenn der Bundeskanzler, ob in Österreich oder in Deutschland, in einer zentralen Frage einer Krise aber sagen würde: "Dafür bin ich nicht zuständig", würden die Menschen das als dumme Ausrede ansehen. Hier muss politische Führung den Mut haben, Dinge zuzusagen, ohne eigentlich die Kompetenz und die notwendige Zustimmung dafür zu haben.

Weder für die Coronapandemie noch für den Krieg in Europa oder den Klimawandel gibt es bewährte Konzepte, auf die man zurückgreifen kann. Auf viele Fragen gibt es keine eindeutigen Antworten. Ist Leadership aktuell besonders schwierig?
Nein, Führung ist immer eine Entscheidung ins Ungewisse. Auch bei der Finanz- oder der Flüchtlingskrise gab es keine vorgefertigten Rezepte zur Lösung. Daher ärgert es mich, dass viele Journalisten und Wissenschaftler hinterher immer alles besser wissen. Aktuell ist die Herausforderung, Europa unabhängiger zu machen. Schon die Coronakrise hat gezeigt, wie sehr wir -Stichwort Masken - von anderen abhängig sind. Der Konflikt mit Russland hat uns das in Bezug auf die Energieversorgung noch viel drastischer vor Augen geführt. Es ist jetzt eine Führungsaufgabe, genauer zu definieren, wo Europa unabhängiger werden will, wie wir das erreichen können - und was das kostet.

Das Ibiza-Video und die Inseratenaffäre haben das Vertrauen in die Politik in Österreich ziemlich erschüttert. Wie beurteilen Sie das?
Gerade in einer Krise ist Vertrauen die wichtigste Währung, und die ist hier verspielt worden. Und weil Sebastian Kurz seinem Vorgänger ja gerade mangelndes Vertrauen seitens der Menschen vorgeworfen und darauf seine Erfolge aufgebaut hat, ist der Absturz dann umso größer. Das schadet nicht nur der ÖVP, sondern dem gesamten politischen System. Bei solchen Vorfällen sind die Kollateralschäden erheblich. In Deutschland erleben wir wegen der Missbrauchsfälle in der katholischen Kirche gerade auch eine Austrittswelle aus der evangelischen Kirche.

Stichwort Vertrauen: Ist es ein Zufall, dass in Deutschland gerne unaufgeregte und eher uncharismatische Persönlichkeiten wie Angela Merkel oder Olaf Scholz Wahlen gewinnen?
Nein, das ist kein Zufall. Sachorientierung und Seriosität haben einen hohen Stellenwert, "langweilige", aber verlässliche Politikerinnen und Politiker liegen nicht nur bei Wahlen, sondern auch regelmäßig in den Umfragen vorne. Blender haben bei uns wenig Chancen, und das ist ja auch gut so.

Aber erleben wir mit Putin, Orbán und Erdog an nicht gerade die Rückkehr der Autokraten? Ist Brutal-Führung am Ende das erfolgreichere Konzept, weil die Menschen eine heimliche Sehnsucht nach Stärke haben?
Diese Einschätzung teile ich nicht. Donald Trump ist nicht wiedergewählt worden, Boris Johnson stand wegen seiner Art der burschikosen Führung kurz vor dem Rücktritt. Ich habe nicht den Eindruck, dass nachhaltig unseriöse Persönlichkeiten die Menschen überzeugen, schon gar nicht in Krisensituationen.

Angela Merkel war 16 Jahre lang Bundeskanzlerin und damit länger im Amt als jeder andere europäische Regierungschef. Lag ihre Führungsqualität vor allem im Moderieren, wie viele sagen?
Moderieren ist ja nichts Schlechtes, wenn es um das Finden einer Lösung geht. Ich würde das als "unsichtbares Führen" bezeichnen: Man sieht die Metallspäne, die sich auf dem Tisch bewegen, aber nicht die Hand, die unter dem Tisch den Magneten führt. Und die Rahmenbedingungen sind eben schwieriger als in der Wirtschaft. Ein CEO ist bei Entscheidungen mächtiger als jede Bundeskanzlerin und jeder Bundeskanzler. Der Chef kann auf den Tisch hauen und sagen, so machen wir das. In der Politik muss man sich immer Mehrheiten suchen: in der Partei, im Parlament, bei den Bundesländern, in der EU. Das ist eine ganz andere Ausgangslage, und das wird von der Wirtschaft nicht immer verstanden.

Was war die Stärke von Angela Merkel?
Sie hat wirklich ein enormes Sachverständnis. Dadurch war sie in der Lage, in Verhandlungssituationen immer noch mit einem neuen fundierten Argument zu kommen. Und wenn die Gespräche festgefahren waren, konnte sie immer noch einen neuen Kompromiss vorschlagen, das war ihr riesiger Vorteil. Eine Wahl zu gewinnen, ist ein schöner Erfolg, aber die harte Währung in der Politik ist die Wiederwahl. Und Angela Merkel wurde drei Mal wiedergewählt.

ZUR PERSON

Thomas de Maizière, 68, war in der Regierungszeit von Angela Merkel insgesamt 13 Jahre Minister und gilt als einer ihrer engsten Vertrauten. Der CDU-Politiker war zunächst Chef des Bundeskanzleramtes, bevor er Innenminister, Verteidigungsminister und dann wieder Innenminister wurde. In seine zweite Amtszeit als Innenminister fiel die Flüchtlingskrise. Der promovierte Jurist ist Präsident des Evangelischen Kirchentages. Gemeinsam mit dem ehemaligen Lufthansa- und Merck-Vorstand Karl-Ludwig Kley hat de Maizière das Buch "Die Kunst guten Führens" geschrieben.

Das Interview ist der trend EDITION vom April 2022 entnommen.